Diskutim per etnicitetin e grekeve.

[Arta]

Me behet qefi qe me ne fund po shoh nje replike te kulturuar mes shqiptareve me mendime diametralisht te kunderta.

elikranon te lutem, mos u hiqni sikur jeni me te kulturuar, se u kemi pare nga afer sesi silleni me njeri-tjetrin edhe duke share "Panaijen" dhe "Kriston" tuaj! Te thashe me duket ti flet sikur vetem ti jeton ne kete bote e te tjeret i kane syte e veshet mbyllur! Kjo eshte si ajo fjala, "Jam me gomar ne xhami, mase nuk e marrin vesh ne shtepi"! Kete e kishte marre vesh gjithe bota, po turperohej se mos e merrte vesh shtepia, edhe puna juaj!

[Zeus10]

Mallakastrioti, socio te thote ate qe te kam thene dhe une me shembuj me "vulgar" ne YT. Ti thoshe qe "nuk kish grek me 1821" dhe ne vijim te debatit thoshje "greket qe u privuan gjuhen arvanitasve". Keto te dyja nuk mund te qendrojne bashke. Njera thenie hedh poshte tjetren.
Pra edhe ju vete kur debatoni e pranoni pa dashje ekzistencen e kombit grek ne ate periudhe.

Po, egzistonte nje komunitet i madh greqishtfolesish, jo ne formatin etnik, qe morren etiketen 'grekë', per shkak te gjuhes se kultures qe flisnin dhe aferine e tyre me ish Perandorine Bizantine. Keto komunitete, ishin grumbulluar natyrshem ne pjesen aziatike te ish-Perandorise dhe kryesisht prane Konstandinopojes. Ne Greqi-proper, ata perfaqesoheshin nga rrjete tregetaresh dhe nepunesish, qe e kthyen Greqishten, nga nje Lingua Franka ne nje gjuhe vatre. Kombinimi i i ketyre dy komuniteteve, quhej grekë. Dimensioni i tyre etnik, ishte shume minor para atij te shqiptareve dhe jo i rrjedhur prej atij te vjetrit, me te njejtin emer.

[elikranon]

Mallakastrioti, socio te thote ate qe te kam thene dhe une me shembuj me "vulgar" ne YT. Ti thoshe qe "nuk kish grek me 1821" dhe ne vijim te debatit thoshje "greket qe u privuan gjuhen arvanitasve". Keto te dyja nuk mund te qendrojne bashke. Njera thenie hedh poshte tjetren.
Pra edhe ju vete kur debatoni e pranoni pa dashje ekzistencen e kombit grek ne ate periudhe.

Po egzistonte nje komunitet i madh greqishtfolesish, jo ne formatin etnik, qe morren etiketen 'grekë', per shkak te gjuhes se kultures qe flisnin dhe aferine e tyre me ish Perandorine Bizantine. Keto komunitete ishin grumbulluar natyrshem ne pjesen aziatike te ish-Perandorise dhe kryesisht prane Konstandinopojes. Ne Greqi-proper ata perfaqsoheshin nga rrjete tregetaresh dhe nepunesish qe e kthyen Greqioshten nga nje Lingua Franka ne nje gjuhe vatre. Kombinimi i i ketyre dy komuniteteve quhej grekë. dhe jo rrjedhur prej atij te vjetrit.

Zeus
kam lexuar librin e F. Lyman "Ali pasha sic e kam njohur". Aty pershkruan viziten e tij ne Janine. Pershkruan Greket, Turqit, Shqiptaret. Pershkrimi i tij per shqiptaret nuk eshte nga ato pershkrime qe ju pelqejne. Po nejse, pse ta solla kete shembull. Aty flet dhe per gjuhen e shqiptareve qe nuk eshte e shkruar dhe nuk kane qofte edhe nje alfabet. Dhe thote pikerisht "shqiptaret te tkurrur midis dy kombeve te medhenj, Greket e Turqit....". Dmth ajo qe shkruan ti "dimensioni i tyre etnik(i grekeve) ishte shume minor para atij te shqiptareve" eshte nje fjale ere.
Te pika tjeter: Na flet per ca greqishtfoles te cilet megjithese njerez te nje klase te larte shoqerore cuditerisht sipas teje nuk i takonin asnje kombi ose nuk e dinin cilit komb i takonin. Dmth na i paraqet si "αδεσποτα σκυλια" (qen rrugesh). Dhe keta "qen rrugesh" i con dhe sa me larg te pjesa aziatike, megjithese po te besh nje investigim te vogel do mesosh qe Janina p.sh. ishte qyteti i shkollave greke, bile dhe kur u be shtet Greqia vazhdonte te ishte qyteti i shkronjave greke, duke lene pas qytetet e shtetit grek. Dhe cuditerisht te keto shkolla greke u arsimuan pothuajse tere Rilindasit shqiptar (vellezerit Frasheri, akoma dhe Gjergj Fishta), aty morren ate bagazh te nevojshem per te bere cfare bene me vone. Dhe duke vazhduar arsyetimin tim, keta "qen rrugesh" megjithese nuk kishin ndergjegje kombetare sipas teje, ishin te paret qe bene shtet-komb, duke lene pas shqiptaret qe ishin me lart sipas teje nga dimensioni etnik, por edhe kombet e tjere ballkanik.

[elikranon]

Me behet qefi qe me ne fund po shoh nje replike te kulturuar mes shqiptareve me mendime diametralisht te kunderta.

elikranon te lutem, mos u hiqni sikur jeni me te kulturuar, se u kemi pare nga afer sesi silleni me njeri-tjetrin edhe duke share "Panaijen" dhe "Kriston" tuaj! Te thashe me duket ti flet sikur vetem ti jeton ne kete bote e te tjeret i kane syte e veshet mbyllur! Kjo eshte si ajo fjala, "Jam me gomar ne xhami, mase nuk e marrin vesh ne shtepi"! Kete e kishte marre vesh gjithe bota, po turperohej se mos e merrte vesh shtepia, edhe puna juaj!

Arta
Sa per "Kriston" dhe "Panagien" nuk mund te pronononcohem se nuk me prishet terezia. Nuk i kushtoi rendesi fese, thjesht ndjek ca rite dhe tradita fetare, se ato jane pjese e kultures se familjes sime dhe te ambjentit shoqeror ku jetoi.

[Mallakastrioti]

Doja te te pyesja elikranon (dhe jane pyetje qe asnje nga ju nuk i pergjigjet).
Vllehet e Greqise (dhe jane shume,shko p.sh ne Thesali dhe pjesa derrmuese jane vlleh)---a jane grek?Arvanitet a jane grek?Ne te ashtuquajturen Thesproti banojne gati 70-mije Cam ortodoks---a jane grek edhe ata?Po aty (Cameri) banojne nje komunitet gati i njejte ne numer me shqiptaret ortodokse,vllehesh.Po ne Cameri ka nje numer te ardhurish nga Turqia (pont).

Ndoshta pontet qe erdhen me shkembimin e popullsise mund te jene "grek" edhe pse kam rezerva per kete,po nejse se po e kalojme.

Po sllavo-bullgaret a jane grek?---ne Maqedonine jugore siç e quani ju me duket se jane shumica derrmuese keta dhe te asimiluar apo jo?

Po komuniteti turk i Thrakes--jane grek?
A se harrova çifutet (edhe pse nja 50-mije ua dorezuat gjermaneve ju ne Selanik)---edhe keta greke jane?
Pastaj ja na shpjego te qenurit grek?...nga gjaku apo nga feja jane grek shumica e ketyre qe permenda.

Evropianet qe donin te ngrinin lavdine e Helleneve te lashte vune duart ne koke kur shkuan ore...duke e quajtur athinen nje fshat dhe periferi e shqiptareve---apo kam gabim?---keto nuk i lexoni ju si p.sh Fallemayer apo Finlay e?

[Arta]

Me behet qefi qe me ne fund po shoh nje replike te kulturuar mes shqiptareve me mendime diametralisht te kunderta.

elikranon te lutem, mos u hiqni sikur jeni me te kulturuar, se u kemi pare nga afer sesi silleni me njeri-tjetrin edhe duke share "Panaijen" dhe "Kriston" tuaj! Te thashe me duket ti flet sikur vetem ti jeton ne kete bote e te tjeret i kane syte e veshet mbyllur! Kjo eshte si ajo fjala, "Jam me gomar ne xhami, mase nuk e marrin vesh ne shtepi"! Kete e kishte marre vesh gjithe bota, po turperohej se mos e merrte vesh shtepia, edhe puna juaj!

Arta
Sa per "Kriston" dhe "Panagien" nuk mund te pronononcohem se nuk me prishet terezia. Nuk i kushtoi rendesi fese, thjesht ndjek ca rite dhe tradita fetare, se ato jane pjese e kultures se familjes sime dhe te ambjentit shoqeror ku jetoi.

Ato jane vetem nje pjese e asaj sesa kulture tregoni kur debatoni me njeri-tjetrin ju te "kulturarit" e botes! Shume e kontradikton veten, duke thene se feja juve u konsolidon mbasi e keni ne zemer, dhe pastaj edhe ti po na del qe nuk i zbaton rregullat mbi te cilat u formua ky shteti yt "kristiano-ortodox"!

[Zeus10]

Zeus
kam lexuar librin e F. Lyman "Ali pasha sic e kam njohur". Aty pershkruan viziten e tij ne Janine. Pershkruan Greket, Turqit, Shqiptaret. Pershkrimi i tij per shqiptaret nuk eshte nga ato pershkrime qe ju pelqejne..

Po ti mos u druaj or djale, sille pershkrimin pastaj le te na behet ne zemra cope.

Po nejse, pse ta solla kete shembull. Aty flet dhe per gjuhen e shqiptareve qe nuk eshte e shkruar dhe nuk kane qofte edhe nje alfabet.

Me te vertete? Kjo gjuha e shkruar ketu nuk na qenka shqip?



Pastaj alfabeti poshte tij me forma shume arkaike, a nuk eshte perdorur per te shkruar shqipen. Ndoshta F. Lyman duhet te shfletonte pak me shume.

Dhe thote pikerisht "shqiptaret te tkurrur midis dy kombeve te medhenj, Greket e Turqit....". Dmth ajo qe shkruan ti "dimensioni i tyre etnik(i grekeve) ishte shume minor para atij te shqiptareve" eshte nje fjale ere.

A mjafton subjektiviteti i nje autori te vetem dhe interpretimi yt tendencioz dhe djallezoro-naiv per te fshehur ate te vertete te madhe, qe une te pasqyrova me siper? Them se jo, silli citimet nga F. Lyman dhe diskutojme, per cdo citim te tij qe pohohet se Greket ishin etni sic jane sot , une do te gjej dy te tjera qe provojne te kunderten.

Te pika tjeter: Na flet per ca greqishtfoles te cilet megjithese njerez te nje klase te larte shoqerore cuditerisht sipas teje nuk i takonin asnje kombi ose nuk e dinin cilit komb i takonin. Dmth na i paraqet si "αδεσποτα σκυλια" (qen rrugesh).

Asnjehere une nuk thashe qe ata ishin qen rrugesh(υδως κίων- ne ""greqishten" e vjeter ), por thashe ata qe meqenese ne ate kohe, ata ishin vetem nje komunitet fetar dhe nje rrjet nepenesish dhe tregetaresh, dhe meqe kombet nuk ishin te grumbulluar ne njesi shteterore, te ashtequajturit "greke" bartnin vetem nje emertim konvencional.

Dhe keta "qen rrugesh" i con dhe sa me larg te pjesa aziatike, megjithese po te besh nje investigim te vogel do mesosh qe Janina p.sh. ishte qyteti i shkollave greke, bile dhe kur u be shtet Greqia vazhdonte te ishte qyteti i shkronjave greke, duke lene pas qytetet e shtetit grek. Dhe cuditerisht te keto shkolla greke u arsimuan pothuajse tere Rilindasit shqiptar (vellezerit Frasheri, akoma dhe Gjergj Fishta), aty morren ate bagazh te nevojshem per te bere cfare bene me vone. Dhe duke vazhduar arsyetimin tim, keta "qen rrugesh" megjithese nuk kishin ndergjegje kombetare sipas teje, ishin te paret qe bene shtet-komb, duke lene pas shqiptaret qe ishin me lart sipas teje nga dimensioni etnik, por edhe kombet e tjere ballkanik

Janina, ishte nje qytet ku jane grumbulluar vale te ndryshme "grekesh", te ardhur prej Bizantit ne periudha te ndryshme.Popullsia e qyteteteve te Mesjetes nuk perfaqsone karrakterin real etnik te nje vendi, sepse ajo eshte nje amalgame etnish dhe kolonesh te perkohshem, kryesisht prej sundimtareve multinacionale. Karrakterin etnik te nje vendi, e perfaqson popullsia rurale, qe per rastin e Greqise qe mori kete emer prej asaj te vjetres, ishte e populluar plotesisht prej shqiptareve, ne krahinat historike qe e ben ate te famshme. Greket mungonin teresisht ne to, duke u shfaqur vetem ne qytete.

[Zeus10]

Popullsia e qyteteve, ndryshonte ne menyre te rrufeshme si ne numer dhe ne karrakter etnik, gjate Mesjetes. Dhe meqe eshte fjala per Janinen lexo cfare thuhet ne lidhje me kete nga te huajte:

[elikranon]

Me behet qefi qe me ne fund po shoh nje replike te kulturuar mes shqiptareve me mendime diametralisht te kunderta.

elikranon te lutem, mos u hiqni sikur jeni me te kulturuar, se u kemi pare nga afer sesi silleni me njeri-tjetrin edhe duke share "Panaijen" dhe "Kriston" tuaj! Te thashe me duket ti flet sikur vetem ti jeton ne kete bote e te tjeret i kane syte e veshet mbyllur! Kjo eshte si ajo fjala, "Jam me gomar ne xhami, mase nuk e marrin vesh ne shtepi"! Kete e kishte marre vesh gjithe bota, po turperohej se mos e merrte vesh shtepia, edhe puna juaj!

Arta
Sa per "Kriston" dhe "Panagien" nuk mund te pronononcohem se nuk me prishet terezia. Nuk i kushtoi rendesi fese, thjesht ndjek ca rite dhe tradita fetare, se ato jane pjese e kultures se familjes sime dhe te ambjentit shoqeror ku jetoi.

Ato jane vetem nje pjese e asaj sesa kulture tregoni kur debatoni me njeri-tjetrin ju te "kulturarit" e botes! Shume e kontradikton veten, duke thene se feja juve u konsolidon mbasi e keni ne zemer, dhe pastaj edhe ti po na del qe nuk i zbaton rregullat mbi te cilat u formua ky shteti yt "kristiano-ortodox"!

Arta
s`do bejme loje fjalesh tani. E permenda fene se ajo mbart me vete nje kulture te vecante(mentalitete, tradita, rite, zakone). Une megjithese nuk jam njeri fetar kete kulture e mbart, me eshte transmetuar dashur padashur nga familja dhe ambjenti shoqeror ku u rrita.

[Mallakastrioti]

Gabimisht ta fshiva une postimin pasi e kishe shkruar dy here elikranon dhe te kerkoj falje...po megjithate po te pergjigjem.Pra nga cfare shkruan,vllehet,arvanitet si dhe sllavo-bullgaret e asimiluar ndihen grek sepse kane fene baze te tille?---apo kane lidhje gjaku me njeri-tjetrin?---apo mos valle vllehet jane Hellenet e lashte---mos jane arvanitet?...mos jane pomaket---njeçik berdedhmata po na i nxjerr.

Degjo---une mund te ndihem edhe kinez po qe se praktikoj budizmin---po mos valle jam kinez?

Pastaj pse kalon ne kundersulm valle?...kaq te bezdis pyetja?

une te pyeta nga ana e gjakut dhe prejardhjes cfare jane keta---jo cfare ndihen---

Me shqiptaret do kthehej ne nje fshat Athina?---apo mos valle me turko-pontet qe e kthyen gjithe Ballkanin ne erresire?

[elikranon]

Gabimisht ta fshiva une postimin pasi e kishe shkruar dy here elikranon dhe te kerkoj falje...po megjithate po te pergjigjem.Pra nga cfare shkruan,vllehet,arvanitet si dhe sllavo-bullgaret e asimiluar ndihen grek sepse kane fene baze te tille?---apo kane lidhje gjaku me njeri-tjetrin?---apo mos valle vllehet jane Hellenet e lashte---mos jane arvanitet?...mos jane pomaket---njeçik berdedhmata po na i nxjerr.

Degjo---une mund te ndihem edhe kinez po qe se praktikoj budizmin---po mos valle jam kinez?

Pastaj pse kalon ne kundersulm valle?...kaq te bezdis pyetja?

une te pyeta nga ana e gjakut dhe prejardhjes cfare jane keta---jo cfare ndihen---

Me shqiptaret do kthehej ne nje fshat Athina?---apo mos valle me turko-pontet qe e kthyen gjithe Ballkanin ne erresire?

ha ha ha
nuk me bezdis pyetja, ju i bini me cekan ne te njejten pike vazhdimisht.
Dhe une ju pergjigjem duke u bazuar ne nje aksiome te vertete:" Asgje nuk eshte absolute, gjithcka eshte relative", kurse ju me pergjigjeni me ate aksiomen tuaj qesharake:"Ne shqiptaret jemi te nje gjaku!".
Tani nqs ju doni ta shtjellojme kete ceshtje le ti shohim gjerat ne menyre te ndersjelle.
C`ne kjo premur me pastertine e grekeve qe ju ka kapur ju dhe ca te tjere?
Nje komb nuk percaktohet vetem nga nje faktor po ta perseris. jane shume: gjaku, gjuha, kultura qe mbart, historia qe mbart, feja, territori gjeografik etj. Keto greket i kane ca me shume dhe ca me pak.
Nqs une ndihem kinez, mesoi kinezcen, harroi gjuhen time dhe nje dite vdes per Kinen, ne fakt jam kinez.

[Arta]

[Arta
s`do bejme loje fjalesh tani. E permenda fene se ajo mbart me vete nje kulture te vecante(mentalitete, tradita, rite, zakone). Une megjithese nuk jam njeri fetar kete kulture e mbart, me eshte transmetuar dashur padashur nga familja dhe ambjenti shoqeror ku u rrita.

Mos harro qe feja kristjane erdhi nga i njejti vend qe erdhi edhe ajo Islame, keshtu kujdes kur thua se feja percakton(mentalitete, rite, zakone)!

[Mallakastrioti]

Gabimisht ta fshiva une postimin pasi e kishe shkruar dy here elikranon dhe te kerkoj falje...po megjithate po te pergjigjem.Pra nga cfare shkruan,vllehet,arvanitet si dhe sllavo-bullgaret e asimiluar ndihen grek sepse kane fene baze te tille?---apo kane lidhje gjaku me njeri-tjetrin?---apo mos valle vllehet jane Hellenet e lashte---mos jane arvanitet?...mos jane pomaket---njeçik berdedhmata po na i nxjerr.

Degjo---une mund te ndihem edhe kinez po qe se praktikoj budizmin---po mos valle jam kinez?

Pastaj pse kalon ne kundersulm valle?...kaq te bezdis pyetja?

une te pyeta nga ana e gjakut dhe prejardhjes cfare jane keta---jo cfare ndihen---

Me shqiptaret do kthehej ne nje fshat Athina?---apo mos valle me turko-pontet qe e kthyen gjithe Ballkanin ne erresire?

ha ha ha
nuk me bezdis pyetja, ju i bini me cekan ne te njejten pike vazhdimisht.
Dhe une ju pergjigjem duke u bazuar ne nje aksiome te vertete:" Asgje nuk eshte absolute, gjithcka eshte relative", kurse ju me pergjigjeni me ate aksiomen tuaj qesharake:"Ne shqiptaret jemi te nje gjaku!".
Tani nqs ju doni ta shtjellojme kete ceshtje le ti shohim gjerat ne menyre te ndersjelle.
C`ne kjo premur me pastertine e grekeve qe ju ka kapur ju dhe ca te tjere?
Nje komb nuk percaktohet vetem nga nje faktor po ta perseris. jane shume: gjaku, gjuha, kultura qe mbart, historia qe mbart, feja, territori gjeografik etj. Keto greket i kane ca me shume dhe ca me pak.
Nqs une ndihem kinez, mesoi kinezcen, harroi gjuhen time dhe nje dite vdes per Kinen, ne fakt jam kinez.

Hu hu hu...po ta pret mendja qe ne shqiptaret jemi te nje gjaku dhe lidhjet e gjakut dhe gjuha na ben te tille.Jo feja.

Ne menyre te ndersjelle?Si jo...une them p.sh qe ne Shqiperi nuk ka gjak greku---jo vetem kaq,por nuk ka asnje pike fare.Shumica e atyre te vetdeklaruar grek jane shqiptar te asimiluar.Ka komunitet vllehesh e kjo dihet.

Premure me pastertine e grekeve?---po ne nje koment me siper sikur te pelqeu si diskutim me duket,apo kam gabim?

Pastaj ajo pyetja ime per nje nga keta faktoret qe permende ishte...gjaku.
Se gjaku nuk benet uje,edhe po u be nuk pinet (Fjale e lashte "greke"-kjo qe thashe).


Po ti kinez je bere---ne mos ti te paret e tu,se i beri kisha a po jo? Se grek andej nga Jugu nuk dihet te kete---ose ndryshe je i atdhur nga Athina apo Peleponezi(te paret e tu).

Historia nuk eshte me opinion grek...katallevesh apo nuk katallavesh?

[elikranon]

Hu hu hu...po ta pret mendja qe ne shqiptaret jemi te nje gjaku

po ke te drejte, gomari fluturon

Ne menyre te ndersjelle?Si jo...une them p.sh qe ne Shqiperi nuk ka gjak greku---jo vetem kaq,por nuk ka asnje pike fare.Shumica e atyre te vetdeklaruar grek jane shqiptar te asimiluar.Ka komunitet vllehesh e kjo dihet.

edhe ketu ke te drejte, gomari fluturon.

Premure me pastertine e grekeve?---po ne nje koment me siper sikur te pelqeu si diskutim me duket,apo kam gabim?

thjesht komentoj, nuk kam ndonje problem

Pastaj ajo pyetja ime per nje nga keta faktoret qe permende ishte...gjaku.
Se gjaku nuk benet uje,edhe po u be nuk pinet (Fjale e lashte "greke"-kjo qe thashe).

ma ke thene nja 100 here, mbase s`di dhe ndonje tjeter.

Po ti kinez je bere---ne mos ti te paret e tu,se i beri kisha a po jo? Se grek andej nga Jugu nuk dihet te kete---ose ndryshe je i atdhur nga Athina apo Peleponezi(te paret e tu).

edhe ketu ke te drejte, gomari fluturon.

Historia nuk eshte me opinion grek...katallevesh apo nuk katallavesh?

ketu ke te drejte, historia nuk eshte dhe nuk ka qene ndonjehere opinion grek, thjesht historia eshte histori greke, edhe vete fjala pellazgo-iliro-shqiptare "histori" defton per kete.

[elikranon]

Hu hu hu...po ta pret mendja qe ne shqiptaret jemi te nje gjaku

po ke te drejte, gomari fluturon

Ne menyre te ndersjelle?Si jo...une them p.sh qe ne Shqiperi nuk ka gjak greku---jo vetem kaq,por nuk ka asnje pike fare.Shumica e atyre te vetdeklaruar grek jane shqiptar te asimiluar.Ka komunitet vllehesh e kjo dihet.

edhe ketu ke te drejte, gomari fluturon.

Premure me pastertine e grekeve?---po ne nje koment me siper sikur te pelqeu si diskutim me duket,apo kam gabim?

thjesht komentoj, nuk kam ndonje problem

Pastaj ajo pyetja ime per nje nga keta faktoret qe permende ishte...gjaku.
Se gjaku nuk benet uje,edhe po u be nuk pinet (Fjale e lashte "greke"-kjo qe thashe).

ma ke thene nja 100 here, mbase s`di dhe ndonje tjeter.

Po ti kinez je bere---ne mos ti te paret e tu,se i beri kisha a po jo? Se grek andej nga Jugu nuk dihet te kete---ose ndryshe je i atdhur nga Athina apo Peleponezi(te paret e tu).

edhe ketu ke te drejte, gomari fluturon.

Historia nuk eshte me opinion grek...katallevesh apo nuk katallavesh?

edhe ketu ke te drejte, historia nuk eshte dhe nuk ka qene ndonjehere opinion grek, thjesht historia eshte histori greke, edhe vete fjala pellazgo-iliro-shqiptare "histori" defton per kete.